![[Passamynd]](/files/2003/05/mar.gif)
Már ÖrlygssonÞjóðkirkjan át börnin mín!
Ég sendi fyrirspurn niður á Þjóðskrá í dag um trúfélagsskráningu barnanna minna. Af rælni. Engin ástæða til að ætla að þau væru skráð í neitt trúfélag, enda erum við Stína hvorki skírð né fermd, og við létum hvorki skíra Garp né Úlfrúnu.
Og hvað kom í ljós?
Ojújú, börnin mín (og mamma þeirra líka!) hafa frá fæðingu verið kyrfilega geirnegld í raðir þeirra 84% þjóðarinnar sem Þjóðkirkjan notar til að réttlæta alls kyns óskapnað eins og "Vinaleið" í grunnskólum og leikskólapresta.
Þetta var gert án okkar vitundar og án okkar samþykkis - lögum samkvæmt.
Þessi misskráning (því þetta er misskráning og ekkert annað) á líklega rætur sínar að rekja rúmlega 55 ár aftur í tímann, þegar móðuramma barnanna minna var skírð inn í Þjóðkirkjuna. En aðild að trúfélögum er ættgengur kvilli sem berst sjálfkrafa frá móður til afkvæma - algjörlega óháð skírnarathöfnum eða mögulegum skorti á þeim!
Það þarf vart að taka fram að faxtækið á skrifstofu Þjóðskrár mun spýta út úr sér þremur, vandlega útfylltum eyðublöðum á morgun.
Nú er stóra spurningin: Hve stór hluti þeirra sem skráðir eru í Þjóðkirkjuna vita af því?
Veist þú í hvaða trúfélagi þú ert og börnin þín?
Meira þessu líkt: Lífssýn.
Svör frá lesendum (64)
Matti svarar:
Ég hefði getað sagt þér þetta ;-) Skírn hefur nákvæmlega ekkert með trúfélagaskráningu að gera og ekki þarf fólk að skíra börn svo þau fái nafn (afar margir halda það).
Ég þurfti að skrá dætur mínar úr Þjóðkirkjunni því konan mín var enn skráð þegar þær komu í heiminn.
Ein afleiðing þessara undarlegu reglu er að móðir ræður í hvaða trúfélag barnið er skráð! Barnið er sjálfkrafa skráð í hennar trúfélag en til að breyta skráningu þarf undirskrift beggja foreldra. Þannig að ef faðir vill skrá barn utan trúfélaga en móðir ekki, þá ræður hún.
Til að svara spurningu þinni, þá held ég að nokkuð margir hafi aldrei spáð í því hvort þeir séu í Þjóðkirkjunni, einhverjir hafa verið ranglega skráðir í hana eins og dæmi með trúlausa innflytjendur sýnir (á tímabili voru þeir sjálfkrafa skráðir í trúfélag þegar þeir flutti til landsins).
Ég myndi vilja sjá trúfélagaskráningu í skattaskýrslu og valmöguleika um að breyta skráningu í sömu skýrslu/vefsíðu. En það er bara draumur eins og er :-)
23. nóvember 2006 kl. 00:06 GMT | #
Már svarar:
Það vill svo til að þú hefðir ekki getað sagt mér þetta :-) því þegar Stína var 18 ára, þá gerði hún sér sérstaka ferð niður á Hagstofu til að skrá sig úr Þjóðkirkjunni. Þar var henni hins vegar tilkynnt að hún væri ekki skráð í Þjóðkirkjuna og þyrfti þar að leiðandi ekki að skrá sig úr henni.
Við vitum enn ekki alveg hvaðan á okkur stendur veðrið í þessum efnum. Það eina sem er virkilega á tæru, er að Þjóðkirkjan tók börnin okkar.
23. nóvember 2006 kl. 00:20 GMT | #
Matti svarar:
Ég skil, það hefði mátt koma fram í greininni :-)
Þetta er afar athyglisvert. Það eina sem ég hef heyrt um svona mál er að einu sinni voru einhver dæmi um að fólk var sjálfkrafa skráð í kirkjuna þegar það flutti í nýtt hverf (nýja sókn).
23. nóvember 2006 kl. 00:28 GMT | #
Baddi svarar:
Er ekki málið bara að geyma faxblöðin og senda þau í Hagstofuna á ca. hálfsárs fresti?
23. nóvember 2006 kl. 18:16 GMT | #
Dóra svarar:
Það var ekkert hlaupið að því að fá réttar upplýsingar um það hér á landsbyggðinni hvernig við ættum að snúa okkur með það að skrá Sögu, þar sem hún er ekki skírð og fór því ekki þá leiðina inn í kerfið. Embættið hér (Sýslumanns) viss ekkert, sennilega ekki algengt hér að fólk sé ekki í þjóðkirkjunni..... út af hefð?
23. nóvember 2006 kl. 20:04 GMT | #
Fjóla svarar:
Jahá! Ég þarf greinilega að athuga þetta hjá okkur. Við Nonni höfum ekki verið skráð í Þjóðkirkjuna í ca. 10 ár, og þar sem ég vissi að börn eru við fæðingu sjálfkrafa skráð í sama trúfélag og móðir, eða utan trúfélaga sé hún það, þá hef ég ekkert velt því fyrir mér að athuga skráningu strákanna. Það er semsagt ástæða til þess!
23. nóvember 2006 kl. 23:15 GMT | #
Már svarar:
Það reyndist mér ofviða að fá faxtækið til að virka, þannig að ég fór niður í Þjóðskrá með pappírana og afhenti þá í eigin persónu.
Þar fékk ég í leiðinni staðfest formlega að Stína var enn skráð í Þjóðkirkjuna.
Baddi, ég held að þetta sé þjóðráð hjá þér! :-)
23. nóvember 2006 kl. 23:44 GMT | #
egill svarar:
Þetta hlýtur að vera alveg ferlegt fyrir þig og þína fjölskyldu að lenda í því að kynnast kristnum gildum eins og vináttu. Þvílíkur óskapnaður!!! Ég vorkenni mönnum eins og þér. Og líka börnunum þínum.
24. nóvember 2006 kl. 10:56 GMT | #
eddi svarar:
heyrðu, þetta á við um minn strák líka.. en ég og móðir hans erum hvorug skráð í þjóðkirkjuna en samt skráist hann sjálfkrafa þótt að við tókum það fram að hann ætti að vera utan trúfélags. þetta er bara fáránlegt!
24. nóvember 2006 kl. 10:57 GMT | #
Már svarar:
Egill, þú ert fordómafullur dónakarl. Vertu úti!
24. nóvember 2006 kl. 11:04 GMT | #
Siggi svarar:
Öllu má væla yfir, Börnin mín eru skráð í þjóðkirkjuna en ég og konan í annað trúfélag ég mun bara leyfa mínum börnum að ráða þessu sjálfar þegar þær hafa aldur til sé enga ástæðu til að færa þær á milli það er ekki mitt að ákveða þeirra trú !
24. nóvember 2006 kl. 11:36 GMT | #
Árni svarar:
[Svari eytt. Ef þú vilt skrifa skít um börnin mín, þá skaltu gera það á þinni eigin heimasíðu. -- Már]
24. nóvember 2006 kl. 11:37 GMT | #
Daddi svarar:
Vá Árni: Þú ert þroskaður einstaklingur! Egill: hvernig færðu það útúr þessu að þetta sé vinátta? en rétt hjá þér að þau kynntust kristnum gildum...Þjófnaður!!!! Ég er sammála þér í þessu Már...Ef móðir er skráð utan trúfélags þá á barnið auðvitað að fylgja þangað...en ég er einnig sammála því að barnið á að geta valið sér trúfélag eða ekki trúfélag þegar það er orðið það gamallt og búið að kynna sér málið! Þjóðkirkjan á að einbeita sér að því að huga vel að þeim sem trúa á þeirra málsstað og láta okkur hin í friði!
24. nóvember 2006 kl. 11:59 GMT | #
Matti svarar:
Er ekki við hæfi að benda á að Þjóðkirkjan fær um tíu þúsund krónur á ári fyrir hvern einstakling sem í hana er skráður. Það eru því miklir hagsmunir fyrir kirkjuna að sem flestir séu ranglega skráðir frá fæðingu.
24. nóvember 2006 kl. 12:02 GMT | #
Einar V. Bjarnason Maack svarar:
Magnað, og hreint út sagt glæpsamlegt. Ef þetta gerist þegar að því kemur að ég eignast börn, þá mun ég kæra þetta, þar sem augljóslega er um gróft mannréttindabrot að ræða.
Ég vil vekja athygli á því að það sem er yfirleitt talað um sem 'Kristin gildi' eru yfirleitt ekki sér-kristin gildi.
Það að mann skuli ekki deyða, það að þú skulir ekki stela og vera yfir höfuð góður við annað fólk er heilbrigð skynsemi sem á rætur sínar að rekja langt aftur fyrir upphaf gyðingdóms, hvað þá kristni.
Ef fólk heldur því virkilega fram að það væri hlaupandi um, drepandi, nauðgandi og stelandi ef ekki væri fyrir kristna hugsanalögreglu, þá ætti það sama fólk að láta leggja sig inn.
24. nóvember 2006 kl. 12:14 GMT | #
Helgi Hrafn Gunnarsson svarar:
Það væri gaman að sjá hvort börn erfi líka skráningu í Ásatrúarfélaginu ef móðirin er skráð í það, eða önnur trúfélög yfirhöfuð.
Svo er auðvitað hitt að það er klúður hjá þeim að skrá ekki barnsmóður þína úr félaginu á sínum tíma þegar hún bað um að það yrði gert. Eins og venjulega dregur ríkið endalaust lappirnar í því að gera nokkurn skapaðan hlut rétt fyrir þegna sína. Alltof dæmigert.
Svo er hitt að það þarf að fara að aðskilja þessa fjárans kirkju. Það er eins og að þingmenn haldi að það verði eitthvað auðveldara eða ódýrara seinna, ég meina... annaðhvort ætlum við að gera þetta eða ekki, og ef við ætlum að gera það (sem við eigum að sjálfsögðu að gera), þá er núna ekkert verri tími en hvenær sem er annars. Bara spurning um að drulla þetta af.
24. nóvember 2006 kl. 12:40 GMT | #
Gísli Friðrik Ágústsson svarar:
Kristin trú hefur engan einkarétt á manngildum eins og umhyggju, virðingu eða vináttu! Þetta svar Egils minnir mann á tilraunir ofsatrúaðra til að hvítþvo sig af öllum fordómum í garð td samkynhneigðra. "Hah nei við hötum þau ekkert en þetta er samt pakk sem fer til helvítis".
24. nóvember 2006 kl. 12:44 GMT | #
Már svarar:
Gísli, smá vinaleg ábending: mér finnst þú á mörkunum með að vera með trúarbragðaskítkast.
Mér þætti skemmtilegast ef skítkast og dónaskapur kæmi ekki úr röðum skoðanasystkina minna. :-)
24. nóvember 2006 kl. 13:18 GMT | #
Sigurður svarar:
[Svari eytt. Ef þú vilt skrifa skít um börnin mín, þá skaltu gera það á þinni eigin heimasíðu. -- Már]
24. nóvember 2006 kl. 13:38 GMT | #
Sigurður svarar:
Og að þið skuluð nenna að standa í þessu er alveg fáránlegt greynilegt að þið eigið ykkur ekkert líf....
24. nóvember 2006 kl. 13:48 GMT | #
Már svarar:
Sigurður, vertu kurteis væni!
24. nóvember 2006 kl. 14:35 GMT | #
Karl Birkir Flosason svarar:
Ótrúlegur dónaskapur sem sumir hreyta útúr sér hérna. Eru þetta þessi umtöluðu kristnu gildi?
Kristni - nei takk ;-)
24. nóvember 2006 kl. 19:07 GMT | #
Kári svarar:
Ég er sammála Sigga, mér finnst magnað að þið nennið að væla yfir þessu. Og er það ekki einmitt barnanna ykkar að velja? Ok,ok ef það er þeirra að velja afhverju eru þau þá skráð í þjóðkirjuna? Eru þið að verja þau fyrir kristni með því að skrá þau úr henni (sem þau geta þá sjálf gert þegar þau hafa aldur til)?
Bara til að segja skoðun þá fara svona umræður í taugarnrar á mér, það er eins og fólk sé að gera e-ð vandamál úr engu til þess aðeins að hafa e-ð til þess að væla yfir.
Samsvarar það heimsendi að börnin þín skuli vera skráð í þjóðkirkjuna?
24. nóvember 2006 kl. 22:03 GMT | #
Maggi svarar:
Mér finnst það nú bara vera barnanna að velja hvort þau séu í Þjóðkirkjunni eða ekki. Þegar þau eru orðin 12-13 ára þá eru þau búin að ná rökrænni hugsun og ættu því um fermingaldur að velja hvort þau vilji staðfesta trú sína eða ekki.
Og ég skil nú ekki þetta væl í ykkur. Ekki er erfitt fyrir þig að senda þessi "eyðublöð".
24. nóvember 2006 kl. 22:25 GMT | #
Eygló svarar:
Það er barnanna að velja! Eðlilegast væri að börn væru ekki skráð í trúfélög fyrr en þau hafa þroska til að velja. Þjóðkirkjan er ekki hlutlaust svæði.
24. nóvember 2006 kl. 22:38 GMT | #
Kristína svarar:
Hæ, hæ, Kristína konan hans Más hér ...
Strákar mínir, málið er að fyrir 10 árum síðan ákvað ég að skrá mig úr þjóðkirkjunni, skrá mig utan trúfélags. Konan sem ég talaði við hjá Hagstofunni þá sagði mér að þar sem að ég hefði hvorki verið skírð né fermd, þyrfti ég ekki að skrá mig úr þjóðkirkjunni, að ég væri einfaldlega ekki í henni. Ég trúði henni, en það var ekki satt. Síðan þá höfum við eignast tvö börn og erum við þrjú (ég og börnin) skráð í þjóðkirkjuna!
Það er mitt (og Más) að ákveða hvernig ég el upp mín börn. Ég kýs að leyfa börnum mínum að velja sér sér trú með autt blað í upphafi. Þá er val barnanna einfalt: "á hvað trúi ég?", en ekki fyrst: "trúi ég á trú-X" og svo "á hvað trúi ég".
Ég vona að það sé enginn pirrast á okkur fyrir það eitt að við tjáum okkur þegar verið er að vaða yfir og nota okkur, maður verður nú að fá að tjá sig án þess að fá yfir sig fúkyrði héðan og þaðan frá bláókunnugu fólki .... ekki satt?
24. nóvember 2006 kl. 22:42 GMT | #
Guðmann Bragi svarar:
Ætli þið getið krafist þess að kirkjan endurgreiði háskólanum trúfélagsgjöldin afturvirkt með vöxtum og vaxtavöxtum...
Ef einhver ætti afrit af úrskráningu sem ekki hefði gengið í gegn væri kannski hægt að fara með þannig mál fram gegn kirkjunni...
Væri prinsipp...
24. nóvember 2006 kl. 23:11 GMT | #
Már svarar:
Hún Stína mín mælir beint úr mínu hjarta. En alveg er þetta annars "merkileg" umræða orðin, og bragðlaus. Kannski spurning um að fara að skrúfa lokið á...?
Siggi (#14), Sigurður (#20), Kári (#23), Maggi (#24): það er enginn að væla yfir neinu - nema þá helst þið - sem ryðjist óboðnir inn á heimasíður ókunnugs fólks og rífið kjaft við það.
Þjóðkirkjan er klúbbur sem ég kýs að vera ekki meðlimur í. Sama gildir um hana Stínu mína. (Hei, við erum hjón, við megum vera á sömu bylgjulengd með svona hluti.) Það kemur okkur á óvart að komast að því að börnin okkar tvö voru sjálfkrafa skráð í þennan klúbb og við erum búin að skrá þau úr honum. Okkur þykir einfaldlega óeðlilegt að Ríkið skuli skrá lítil börn í trúarklúbba, að fyrra bragði, í stað þess að eftirláta foreldrum þeirra það.
Þetta er svolítið eins og ef Ríkið skráði öll börn sem fæðast í Vesturbænum í stuðningsmannafélag K.R. og öll kennarabörn í Samfylkinguna - "svona til öryggis". Svo kæmi fólk og héldi því fram að eðlilegt sé að "leyfa börnunum að ráða" og skrá sig úr K.R. og úr Samfylkingunni þegar þau verða fullorðin - af því foreldrarnir eiga ekkert með að breyta því sem Ríkið hefur valið fyrir þá.
Kommon, við hljótum öll að vera sammála um að þetta er firra þegar dæmin snúast um fótboltafélög og stjórnmálaflokka.
En af því þetta snýst um trúfélög, þá verður allt dýrvitlaust og maður sakaður um væl - að ég tali nú ekki um allan hinn skítinn sem ég hef fengið yfir mig, og börnin mín!, hérna í dag. (Nokkrum andstyggðarskeytum eyddi ég alveg svo að þau sjást ekki í svarhalanum.)
24. nóvember 2006 kl. 23:22 GMT | #
Már svarar:
Guðmann Bragi skrifar:
Nei, þar með væri þetta orðið hreinræktað væl. :-)
Ég hef sjálfur allavega engan áhuga á afturvirkum aðgerðum. Mér finnast framvirkar aðgerðir miklu áhugaverðari. :-)
Kerfið sem snýr að skráningum í trúfélög er hálf brotið, og að einhverju leyti stillt upp Þjóðkirkjunni í hag. Mig langar að sjá því breytt.
Ég vil að öll börn fæðist utan trúfélaga og það sé á ábyrgð foreldra að skrá börn sín í þann félagsskap sem þeim hugnast best. (Það gæti t.d. gerst sjálfkrafa við skírn.)
24. nóvember 2006 kl. 23:31 GMT | #
Valtýr Kári svarar:
Eygló speaks the truth!
Athyglisvert þetta með peningana. Eitthundrað hausar eru þá milljónkall á ári? Það haða nú oft verið framdir glæpir fyrir minna.
Og já, ég er skráður í þjókirkjuna.
25. nóvember 2006 kl. 00:00 GMT | #
helga svarar:
Fyrir þá sem að kalla þetta væl. Þá er hægt að snúa málinu svona. Gefum okkur að á hverju ári væri komið heim til þín, bankað og þú krafinn um greiðslu upp á 10.000 kr fyrir hvern fjölskyldumeðlim. Gefum okkur að útskýrt sé fyrir þér að þetta sé vegna áskriftar sem að þú aldrei baðst um, og í þokkabót voru börnin þín skráð í áskrift án þess að þú eða þau hafi nokkuð um það að segja. Og þið kæmust að því að það skipti engu máli að ekkert af þeim blöðum sem að í boði eru hefðu verið send, og því síður skipti það máli að þið hefðuð engann sérstakann áhuga á því að lesa nema kanski eitt þeirra. Mynduð þið ekki vilja fá að stjórna því fyrir hvaða blað þið væruð að greiða áskrift.
Ég skráði alla mína fjölskyldu út fyrir þjóðkirkjuna. Á einum tímapunkti gerði ég mér grein fyrir því að hérna gildir líka markaðslögmál. Þegar að ég heyrði hvernig Fríkirkjan kom fram þegar að verið var að ræða hjónaband samkynhneigðra, þá ákvað ég að styrkja það sjónarmið með því að skrá alla familíuna þangað. Eins og kaninn segir "vote with youre feet".
25. nóvember 2006 kl. 04:21 GMT | #
Már svarar:
Helga, þetta er reyndar ekki alveg sambærilegt við dæmið sem þú gefur.
En já "vote with your feet" (eða "vote with your dollars" eins og það er líka stundum kallað) er algjörlega málið í þessu samhengi.
25. nóvember 2006 kl. 10:30 GMT | #
Örvar svarar:
Er þetta ekki bara ys og þis út af einindum í gagnasafni? Að hafa trúfélag núllstilt eins og hér hefur verið lagt til þýðir bara miklu meiri vinnu fyrir Hagstofuna og það virðist ekki vera meira á hana leggjandi út frá sögunum hér. Að barn fylgi móður er líklega rétt í miklum meirihluta tilvika -- augljóslega besta ágiskunin.
Eins og þú Már víkur að í svari nr. 32 þá hefur maður 16 ár til að breyta skráningunni áður en hún skiptir nokkru máli. Eitthvað sem jafn aktífur trúleysingi eins og Matti hefði átt að vita en virðist samt ekki skv. svari nr. 14 (nema lygin henti þá bara). Þetta er á endanum bara spurning um skriffinsku og sjaldan að maður fær svona langan frest þegar kemur að slíku.
25. nóvember 2006 kl. 21:59 GMT | #
Matti svarar:
Það er rétt, sem Örvar bendir svo vinsamlega á, athugasemd mín er ónákvæm. Kirkjan fær bara tíu þúsund krónum (um það bil, með öllu) fyrir hvern einstakling sem er sextán ára og skráður í félagið. Kirkjan hefur því gríðarlega hagsmuni að verja þegar kemur að því að sem flestir séu ranglega skráðir í klúbbinn.
Auðvitað vitna prestar og annað Þjóðkirkjulið í alla töluna (með börnum undir 16 ára aldri) þegar þeir réttlæta allskonar siðleysi (leikskólapresta og kristniboð í opinberum grunnskólum) með vísun til fjölda Þjóðkirkjumeðlima. Hve oft hafið þið ekki heyrt biskup eða einhvern annan nota 85% töluna).
Og hvernig er það með laun presta Örvar - eru börn undir 16 ára aldri talin með þegar a) laun presta eru ákvörðuð og b) þegar reiknaður er fjöldi presta á launum hjá ríkinu.
25. nóvember 2006 kl. 22:34 GMT | #
Már svarar:
Af hverju eru allir að tala um ys og þys?
Hér er bara verið að tala saman um málefni sem okkur þykir áhugavert, og Örvari, t.d. þykir það greinilega nógu áhugavert til að skrifa vitrænt innlegg í umræðuna.
Þeir sem ekki vilja spjalla um þetta, ættu að sleppa því að taka þátt í stað þess að reyna í sífellu að þagga niður í okkur hinum.
Övar, það að hafa trúfélagið núllstillt, eins og þú kallar það, mun ekki skapa neina teljandi aukavinnu hjá Þjóðskránni.
Fyrir hvert einasta barn sem fæðist fer fram
heilmikilskráning hjá Þjóðskránni og það að bæta við trúfélags-reit á eyðublaðið með nafnatilkynningunni (prestar sjá oft um hana þegar þeir skíra börn) mundi ekki bæta við nema ca. 5 sekúndum við gagnainnsláttinn fyrir hvert barn. Þetta "viðbótarálag" hefði hverfandi áhrif á heildar vinnuálagið hjá Þjóðskránni.Á móti græddist tvennnt:
Mig grunar að það muni reynast á brattan að sækja að breyta kerfinu, því þá mundi hlutfall landsmanna skráðra í Þjóðkirkjuna lækka eitthvað, og kirkjan missa spón úr aski sínum.
Þjóðkirkjan (öðrum trúfélögum fremur) græðir á núverandi kerfi þar sem einhver óþekkt prósenda þjóðarinnar er meðlimir í Þjóðkirkjunni án þess að vita það, og passað er upp á að fólk fái aldrei að vita hvaða trúfélagi það tilheyrir - nema það leggi inn formlega fyrirspurn hjá Þjóðskránni.
26. nóvember 2006 kl. 14:13 GMT | #
Matti svarar:
Þessar upplýsingar þurfa að koma fram á skattframtali. Það er eðilegt að þar sé tekið fram hvert maður greiðir svona sérgjöld.
26. nóvember 2006 kl. 14:29 GMT | #
Örvar svarar:
Már, ég er ekki sannfærður um að það fælist meiri vinnusparnaður í "núllstillingarleiðinni". Þegar Þjóðskrá fær tilkynningu um nýfæddan einstakling þá er hægt að afrita nánast öll einindi frá móður, trúfélag jafnt sem heimilisfang. Ef barnið á svo ekki að tilheyra sama trúfélagi þá er hægt að breyta því um leið og nafnið er skráð.
En líklegast er aðgengið að trúfélagsskráningunni ekki nógu gott fyrir viðkomandi -- sem er þó skiljanlegt út frá persónuupplýsingaákvæðum, annars gæti maður ath. þetta í heimabankanum.
Þjóðskrá er í raun bara gagnasafn úti í bæ. Við erum í fullt af gagnasöfnum án þess að hafa nokkra stjórn yfir þeim. Annað tengt dæmi er allt ysið og þysið vegna Mannanafnanefndar sem er í raun ekkert nema stafsetningarsía fyrir einindi í Þjóðskránni. Menn geta heitið hvað sem er óháð þeirri skráningu. Svo er nafnadálkurinn í þokkabót ekki nógu breiður svo sumir verða að skammstafa millinafnið sitt -- þýðir sú misskráning að viðkomandi ber ekki það nafn? Nei, varla. Í fullkomnum heimi þá ættum við að geta valið okkur kennitölu líka.
Persónulega þykir mér yfir höfuð óþarfi að skrá þessar upplýsingar (trúfélag) í Þjóðskrá.
26. nóvember 2006 kl. 18:01 GMT | #
Már svarar:
Þegar nýfæddur einstaklingur er skráður, tekur Þjóðskráin við útfylltu eyðublaði með nafni barnsins, og þurfa að vélrita það rétt og vel inn í kerfið. Aftan í þessa aðgerð mætti hæglega bæta "velja trúfélag" aðgerð - sem tæki varla meira en ca. 5 sekúndur aukalega - fyrir vanan starfsmann.
5 sekúndur, 4500 sinnum á ári, gerir 6 klst og 15 mínútur af aukavinnu, á ársgrundvelli.
Sá tími sem starfsmenn eyða í dag í að svara óþörfum fyrirspurnum um trúfélagsskráningu, útskýra "af hverju" og að leiðrétta skráningar fyrir fólk eftir á, skal alveg örugglega slaga langt upp í það, á ársgrundvelli.
Málið er að það er ekkert sem tryggir að móðirin viti í hvaða trúfélagi hún er skráð. (Sbr. skort á aðgengi að trúfélagssráningum). En já þetta sama eyðublað er einmitt alveg kjörið fyrir trúfélagsskráninguna.
26. nóvember 2006 kl. 19:30 GMT | #
Kristján. svarar:
Alltaf fundist það áhugavert að maður sé skráður frá fæðingu en hafi ekkert með það að segja fyrren 16 ára...hvort væri það frjálsara að:
1) Maður skrái sig í Trúfélag þegar maður hefur aldur til og ef maður hefur trú til
2) Maður sé skráður í Ákveðið trúfélag alla ævi nema annað sé tekið framm
Ef maður pælir í það þá er í raun verið að gera lítið úr ákvarðanarétt einstaklingsins með því að gera ráð fyrir að hann sé kristinn þegar hann fæðist og meina honum að breita þeirri ákvörðun hagstofu að skrá hann í þjóðkirkjuna fyrren viðkomandi er 16 ára.
Ég skráði mig nýlega úr þjóðkirkjuni og sætti harðri gagngríni fyrir, fólk virtist sannfært um að ég væri að snúa baki að almennu siðferði (sem gagngrínendur mínir kölluðu kristinn gildi) og öllum mínum hefðum og síðum sem tengdust kristni...en í rauninni var ég bara að leiðrétta villu sem Hagstofan gerði þegar ég fæddist.
Þeir sem halda því framm að Magn trúar og Magn siðferðist haldist í hendur, hugleiðið þetta: Hlutir eins og Krossferðirnar, Spænski rannsóknarrétturinn, Helförinn og ofsóknir KKK voru allir framkvæmdar af strangtrúðum mönnum. En það hefur einnig verið mikið hjálparstarf og aðrið góðir hlutir framkvæmdir af strangtrúðu fólki, Því hljótum við að álykta að Trú manns á æðra afl ráði ekki siðferði hans. Hinsvegar er það sem skilur báða enda öfgana af virðing fyrir mannslífi og mannréttindum. Því hljótum við að álykta að það séu bein tengsli milli þess að virða þessa hluti og að vera góð manneskja. Niðurstaðan er augljós
26. nóvember 2006 kl. 20:18 GMT | #
Árni Svanur svarar:
Er besta leiðin til að sporna gegn þessu ekki sú að tryggja auðveldari aðgang að upplýsingum trúfélagaskráningu? Ef Fyrst við getum fyllt út og nálgast skattskýrsluna á vefnum þá hlýtur að vera hægt að nálgast upplýsingar sem þessar þar líka.
Varðandi tímasparnaðinn má ennfremur ekki gleyma að þótt það taki skamman tíma - 5 sekúndur á einstakling - að skrá þetta í þjóðskrá þarf fyrst að fylla út eyðublaðið sem er sent þangað - og það kallar á vinnu foreldra eða opinberra starfsmanna. Kannski ekki margar sekúndur í hverju tilviki fyrir sig, en það tekur nú samt tíma.
Annars finnast mér helstu rökin gegn því að barn fylgi trúfélagi móður vera af jafnréttistoga. Ef báðir foreldrar taka þátt í uppeldi barna sinna er engan veginn sjálfgefið að barnið eigi af nauðsyn að fylgja móður.
26. nóvember 2006 kl. 22:20 GMT | #
Már svarar:
Árni segir:
Uhm... við erum að tala um að samnýta nafnaskráningareyðublaðið sem foreldrar (eða prestur) þurfa hvort eð er að fylla út og senda niður í Þjóðskrá (sbr. 2. og 25. grein Nafnalaga).
Þetta var Matti líka búinn að minnast á í efsta svarinu hér að framan, og ég er hjartanlega samála ykkur með þetta atriði!
26. nóvember 2006 kl. 22:54 GMT | #
Carlos svarar:
Mér finnst það með ólíkindum, að fólk geti verið skráð í trúfélag á grundvelli trúfélagsskráningar foreldris. Bent hefur verið á að trú og það að ganga í trúfélag/lífskoðunarfélag krefst afstöðu og athafnar, t.d. skráningu/afskráningu eða trúarathöfn, t.d. vígsla.
Á prestastefnu 1995 var þetta rætt. Þá var tillaga á borðum, um það að "skráning í þjóðkirkjuna" dugi til aðildar. Hún var samþykkt í eftirfarandi mynd: "skírn og skráning" þarf til að einstaklingur tilheyri kirkjunni.
Þessi háttur sem þjóðskráin hefur, að eitt hak (sjálfgefið) dugi til að festa menn í trúfélag, stenst engan veginn samkirkjulegum gildum eða mannréttindi.
Ég er í hópi þeirra sem vill að trúfélagsaðild fylgi um nafngjöf og fari fram á sérstöku formi, sem foreldrar fylla út þegar nafn er tilkynnt. Forstöðumenn trúfélaga geta þá gert þetta þegar þeir skila inn skírnarskírslum eða hlst., en í mínum huga á að vera upplýst afstaða að baki þessu.
Í sumum hlutum á ekki að hagræða þannig að kerfið geri okkur óþarft að hugsa sjálfstætt.
27. nóvember 2006 kl. 08:48 GMT | #
Unnur María svarar:
Ég hef svosem engu við að bæta nema mér fannst athyglisvert að lesa það sem einhver Maggi skrifaði hér að ofan: "Mér finnst það nú bara vera barnanna að velja hvort þau séu í Þjóðkirkjunni eða ekki. Þegar þau eru orðin 12-13 ára þá eru þau búin að ná rökrænni hugsun og ættu því um fermingaldur að velja hvort þau vilji staðfesta trú sína eða ekki."
Ég er bæði fermd og skírð og alin upp af foreldrum sem lögðu mikinn metnað í að standa við skírnarheitin sem þau gáfu þegar þau og amma mín báru mig til skírnar. Og ég hef aldrei vitað til annars en það að fermingin snerist um að einmitt staðfesta skírnina.
Maður staðfestir ekki trú sína á skrifstofu Þjóðskrár. Maður staðfestir hana um fermingaraldur með athöfn innan kirkjunnar. Þjóðskrá á að halda utan um upplýsingar um það hvort maður tilheyri kirkjunni eða ekki. Hafi maður ekki verið skírður tilheyrir maður henni ekki.
Málið snýst því einfaldlega um það að Þjóðskrá er ekki að standa sig.
Burtséð frá því fengu skrif Magga mig hinsvegar til að kíma soldið yfir einhverju súrrealískum hugsunum um unglinga að fermast á Þjóðskrá.
27. nóvember 2006 kl. 11:22 GMT | #
Örvar svarar:
Már sagði í #38:
Ég geri ráð fyrir því að einstaklingur sé skráður sjálfkrafa í þjóðskrá við fæðingu og áður en hann er nefndur enda gæti allt eins liðið nokkur ár áður en nafn er tilkynnt.
Vissulega er tengingin við móður gagnrýniverð út frá jafnréttissjónarmiðum en hún er vel skiljanleg ef maður horfir bara á þetta sem gagnasafn. Til að frumskrá einstakling í þjóðskrána er nóg að inn komi tilkynning um að "kt. X hafi fætt stúlku/dreng".
27. nóvember 2006 kl. 13:10 GMT | #
Matti svarar:
Örvar, ef það er í lagi að nafn sé skráð löngu síðar hlýtur að vera eðlilegt að trúfélag sé einnig skráð síðar í þennan sama gagnagrunn.
Fyrirgefðu að ég plögga Már, en þetta tengist umræðunni. Næstu daga mun Vantrú bjóða upp á aðstoð við lagfæringu á trúfélagaskráningu. Ég vil hvetja fólk til að athuga sín mál og hóa í okkur fyrir mánaðarmótin.
27. nóvember 2006 kl. 14:25 GMT | #
Már svarar:
Örvar segir:
Það líða aldrei meira en 6 mánuðir frá fæðingu til nafnatilkynningar. Kynntu þér aðeins málið (t.d. nafnalögin sem ég vísaði í hér að framan) frekar en að bara "gera ráð fyrir" þeim.
Óháð því, þá hafa þessi rök ekkert með það að gera hvort "frumskráning" einstkaklings í þjóðskrá skuli innihalda "áætlaðan vilja foreldra" um skráningu í trúfélag - eða hvort réttara sé að bæta slíkri skráningu við eftir á - t.d. þegar einstaklingnum er gefið nafn.
Rétt eins og fólki er skylt að gefa börnum sínum nafn, þá mætti gera þeim skylt (á sama eyðublaði) að tilgreina trúfélag - eða ítreka áframhaldandi skráningu barnsins utan slíkra félaga.
Annað:
Að sjálfsögðu er Þjóðskráin "bara gagnasafn". Hvað í ósköpunum ætti hún að vera annað?
Það hvort gagnasafn sé "bara" gagnasafn eða ekki, hefur nákvæmlega ekkert með það að gera hvernig er best (hagkvæmast vs. sanngjarnast) að skrá upplýsingar í safnið og hvernig best má tryggja að þær upplýsingar sem eru vistaðar í gagnasafninu séu sæmilega réttar.
27. nóvember 2006 kl. 14:32 GMT | #
Örvar svarar:
Már, ég renndi nú yfir nafnalögin sem þú tengdir á. Mér var bara að hugsað til nærtæks dæmis þegar ég ritaði línuna þar sem liðu nokkur ár þar til kom að nafngift. En sá einstaklingur er eldri en mannanafnalögin. Í Frakklandi veit ég að foreldrar þurfa að gefa upp tvö drengjanöfn og tvö stúlkunöfn áður en mætt er á fæðingardeildina (byggt á öðru nærtæk dæmi en ekki af því að lesa frönsk mannanafnalög).
Ég geri ekki ráð fyrir öðru en að þeim sem búsettir eru á Íslandi sé skylt að skráning þeirra í þjóðskrá sé sem réttust. En eins og ég sagði áður þá finnst mér trúfélagsupplýsingar ættu ekkert að vera með í þessari skrá. Þætti frekar að gagnrýnin ætti að vera á það.
Ég hef lagt áherslu á að ég sé bara að horfa á þjóðskrána sem gagnasafn því ég hef eingöngu verið að ræða hvað sé hagkvæmast en ekki hvað er sanngjarnast. Ég er reyndar dálítið hissa á að tölvukarl eins og þú sjáir ekki að þennan "áætlað[a] vilj[a] foreldra" sé hægt að fá með nokkru góðu móti með því að líta til skráningar móður og sú upphafsstaða leiði til fæstra breytinga.
27. nóvember 2006 kl. 15:19 GMT | #
Már svarar:
Ég tel mig vera búinn að rökstyðja mjög vel (sjá #35 og #38) hvernig einföld breyting á a) sjálfgefinni upphafsstöðu skráninga, og b) hvernig fyrsta skráning er framkvæmd, leiði til A) tímasparnaðar í kerfinu eða í versta falli jafn mikillar vinnu og B) mun færri rangra skráninga í Þjóðskránni.
Ég eftirlæt lesendum að meta hver fyrir sig, hvor okkar hefur fært betri rök fyrir máli sínu.
27. nóvember 2006 kl. 15:35 GMT | #
Örvar svarar:
Már, munurinn er kannski sá að þú gerir ráð fyrir "heilmikil[li] skráning[u]" með flóknum eyðublöðum og fullt af "vélritun" en ég býst við einfaldri tilkynningu með kennitölu móður og kyni barnsins (og fæðingardags. ef tilkynningin kemur ekki samdægurs).
Ps. númer svaranna vantar alveg í Safari.
27. nóvember 2006 kl. 15:53 GMT | #
Már svarar:
Sko, ég dreg orðið "heilmikil" glaður til baka (sjá svar #35). Það sem ég segi stendur fullkomlega þrátt fyrir það.
27. nóvember 2006 kl. 20:12 GMT | #
Matti svarar:
Örvar er Þjóðkirkjumaður, það er staðreynd. Honum finnst því væntanlega að kerfi þar sem Þjóðkirkjan græðir svona óskaplega mikið sé afar jákvætt.
Öðruvísi get ég ekki lesið athugasemdir hans, því "rökstuðningur" hans er skelfilegur að mínu hógværa mati.
27. nóvember 2006 kl. 23:24 GMT | #
Örvar svarar:
Matti, segir
Matti, þú last þetta semsagt út úr því að ég tók fram í tvígang hér og hef ýjað á því við þig annarsstaðar að mér fyndist persónulega að þess skráning ætti ekkert að eiga sér stað.
28. nóvember 2006 kl. 09:55 GMT | #
Már svarar:
Matti, þetta "væntanlega" dæmi var óþarfi hjá þér. Eigum við nokkuð að fara þessa leið með rökræðuna?
28. nóvember 2006 kl. 10:34 GMT | #
Matti svarar:
Hmm, svona svipað og "nema lygin henti þá bara"? Ég held að Örvar hafi strax þá reynt að fara ákveðna leið með rökræðuna :-)
Jú jú, staðreyndin er að mér finnst þessi röksemdarfærsla svo dæmalaus að ég gapi. Nú síðast heldur Örvar því fram á sinni síðu (þar sem ég mun ekki skrá mig til að kommenta) að varla séu meira en 5-10 tilvik á ári eins og þetta sem þú skrifar um. Nú eru þau 3 hjá þér og fleiri hafa komið fram eftir að þú skrifaðir þetta. Í Blaðinu hefur nýlega verið fjallað um fólk sem sem lenti í þessu sama og hjá Árna hef ég vísað á dæmi sem ég þekki persónulega. Ef Örvar heldur að þetta séu bara 5-10 dæmi á ári þykir mér hann ákaflega bjartsýnn. Satt að segja finnst mér hann vera að reyna að segja að þetta sé tittlingaskítur og það sé smámunasemi að vilja gera eitthvað til að laga það - en það er bara mín túlkun.
Málið er að áratugum saman var kerfið meingallað og á því tímabili voru hundruðir, ef ekki þúsundir manna ranglega skráðir í Þjóðkirkjuna. Það er ljóst að fullt af fólki hefur ekki hugmynd um að það er skráð í evangelísku lúthersku ríkiskirkjuna hér á landi. Kerfið hefur hentað þessari einu stofnun óskaplega lengi.
Satt að segja finnst mér tilefni til þess að hreinsa út allar trúfélagaskráningar (skrá alla utan trúfélaga) og láta svo trúfélög sjá um að skrá sitt fólk upp á nýtt. En það eru kannski draumórar.
Og að sjálfsögðu á þetta svo alls ekki að vera skráð hjá ríkinu. Trúfélög eiga sjálf að sjá um að innheimta sín sóknargjöld. Þau geta þá bara hækkað gjaldið til að koma til móts við innheimtukostnað.
28. nóvember 2006 kl. 11:12 GMT | #
Örvar svarar:
Matti segir:
Hefði fyrirkomulagið sem Már leggur til verið tekið upp áður en börnin hans fæddust þá væru hans dæmi eitt tilvik fyrir fjórum árum (Garpur, flott nafn, frá John Irving?) og svo eitt til viðbótar í ár (Úlfrún).
28. nóvember 2006 kl. 12:45 GMT | #
Már svarar:
Matti skrifar:
Já, því er ég fullkomlega sammála. Slík breyting er hins vegar mun stærri og þyngri í vöfum en sú (málamiðlunar) breyting sem ég sting upp á - að trúfélagaskráning sé gerð upplýst og "aktív" með því að bæta henni inn á nafna-skráningareyðublaðið sem er hvort eð er fyllt úr fyrir öll börn í dag.
Eftir því sem ég fæ best séð, krefst sú breyting engra lagabreytinga - heldur einungis breytingar á einu eyðublaði frá Þjóðskránni.
28. nóvember 2006 kl. 13:13 GMT | #
Matti svarar:
Örvar gefur sér að þetta sé lítið sem ekkert vandamál, alger tittlingaskítur. Af hverju? Hann veit að árum saman var villa í kerfinu (ekki endilega tölvukerfinu) sem olli því að fólk sem flutti milli hverfa var skráð í Þjóðkirkjuna og Íslendingar sem fluttu til landsins eftir nám voru einnig skráðir í Þjóðkirkjuna. Þetta gætu verið þúsundir einstaklinga.
En Örvar segir að þetta sé ekkert mál!
28. nóvember 2006 kl. 13:14 GMT | #
Már svarar:
Jamm, og það sem ég gleymdi að bæta við áðan er að ég er líka mjög hrifinn af hugmyndinni þinni, Matti, að birta öllum Íslendingum trúfélagaskráningu þeirra með einhverjum hætti - t.d. á skattskýrslum. Svoleiðis birting þyrfti meira að segja ekki að gerast á hverju ári. Jafnvel dygði að senda einu sinni bréf til allra landsmanna (t.d. láta það fylgja álagningarseðlum eitt árið), og þá mundu ábyggilega 90% af núverandi misskráningum leðiréttast beint í kjölfarið.
En ég ætla ekki að taka þátt í að gera Örvari upp skoðanir í þessu máli. Mér finnst þú svolítið vera að gera það núna, og ég hef efasemdir um að það sé gagnlegt. :-)
28. nóvember 2006 kl. 13:42 GMT | #
Örvar svarar:
Matti skrifar:
Þvaður! Ég hef einungis rætt einn hlut þ.e. uppgafsgildi trúfélagsskráningar nýfæddra barna. Ég hef enga hugmynd um hvert verklag starfsfólks Þjóðskrár var almennt á árum áður né hvernig það er núna. Ég veit ekki betur en eingöngu heimilisupplýsingum sé eytt þegar fólk flytur til útlanda. Sveitarfélagið gefur til kynna í hvaða landi viðkomandi býr.
Matti, það er ekki laust við að ég sjá óvild í minn garð skína í gegn í öllum þessum ummælum þínum um mig og þær skoðanir sem þú gerir mér upp.
Már segir:
Ég er nú alveg viss um að lagabreytingar þyfti til. Kannski starfsfólk Þjóðskrár gæti tekið upp á því að hefta eyðublöðin tvö saman til að létta sér starfið.
Annars er fyndið að hægt sé að pexa svona um þetta þegar við erum víst allir sammála um að skráningin ætti ekkert að eiga stað.
28. nóvember 2006 kl. 13:47 GMT | #
Matti svarar:
Fyrirgefðu Örvar, einmitt þannig gat ég túlkað fyrstu ummæli þín í þessari umræðu og hugsanlega er strákalegt af mér að skjóta til baka.
En hvað ertu að gera, annað en að gera lítið úr málinu, þegar þú talar um að þetta séu kannski bara 5-10 tilvik á ári? Þú veist ekkert um það, ég veit lítið um það en hugsanlega eru þetta miklu fleiri tilvik. Þetta er nefnilega vandamál sem spinnur upp á sig þegar ranglega skráðar mæður eignast börn sem eru skráð í trúfélag án þess að nokkur viti af því.
Ég er að segja þér að fyrir ekkert svo mörgum árum var sú vinnuregla hjá Þjóðskrá að skrá alla sem fluttu til landsins í trúfélag. Þannig voru allir Íslendingar sem fluttu aftur til landsins skráðir í Þjóðkirkjuna og allir útlendingar skráðir í það trúfélag sem Þjóðskrá taldi að væri ríkjandi í því landi. Þetta fólk hefur eignast börn sem eru skráð í trúfélagið sem það var ranglega skráð í og svo framvegis.
Það skiptir engu máli í þessari umræðu því það þarf að laga núverandi kerfi. Það er afar ólíklegt að það nái í gegn að ríkið hætti að innheimta sóknargjöld, Þjóðkirkjan hefur alltof mikil ítök og of stóra hagsmuni til að hægt sé að breyta því á næstum árum.
28. nóvember 2006 kl. 14:26 GMT | #
svansson.net svarar:
Vááá. Hvað varð um stuttar og snarpar umræður í kommentakerfum landsins?
Sting upp á breytingu á fyrirsögn upphaflega bloggsins: Þjóðkirkjan át kommentakerfið mitt. :)
28. nóvember 2006 kl. 14:47 GMT | #
Matti svarar:
Þetta er kallað að drepa umræðum! Mér þótti bara ágætur gangur í þessu og finnst 60 athugasemdir í umræðum sem snerta trúmál við grein sem fær vísun frá b2 bara vera vel sloppið :-)
ps. Ég skil ekki talnaleikfimi Örvars á síðunni hans.
1. desember 2006 kl. 13:43 GMT | #
svansson.net svarar:
Ég hlýt að gagnrýna þessa framsetningu, enda engin leið að sjá fyrir að þetta komment myndi ekki stuðla að frekari umræðu og hefði jafnvel geta hleypt nýju lífi í hana.
Ennfremur gæti það einfaldlega hafa hitt á þann tímapunkt þegar allir voru orðnir leiðir á umræðunni og hún því sjálfdauð, og einungis tilviljun að ég skyldi kommenta þetta á nákvæmlega þeim tímapunkti. Eða guðdómlegt kraftaverk? ;)
Og kannski hafði þjóðkirkjan eitthvað með þetta að gera. Þjóðkirkjan drap umræðunni á dreif? Ha! Ha!
2. desember 2006 kl. 12:24 GMT | #
Már svarar:
Svona þegi þið nú! :-)
2. desember 2006 kl. 15:52 GMT | #