Trú hinna trúlausu

Matti svarar:

"Málið er að ég á voðalega bágt með að gera greinarmun á svona hörðu rökhyggjufólki sem nýtir hvert tækifæri til að ráðast að trú kristinna og annara með rökum, og þeim sem trúa guð og biblíuna. Mér sýnist að þetta fólk ríghaldi í rökhyggjuna af nákvæmlega sömu innlifun og þörf og þeir trúuðu ... Þessi harða rökhyggja sem afneitar allri trú er í raun ekkert annað en trúarbrögð í sjálfu sér."

Már, ég hef séð þessa fullyrðingu svo óskaplega oft en aldrei hef ég séð haldbær rök. Með þessari notkun á orðinu "trúarbrögð" er það í rauninni orðið merkingarlaust. Held þú ættir að kíkja á ágæta grein Birgis þar sem hann teiknar upp á kvarða mismunandi afstöðu þessara hópa.

Hvað er að því til sé hópur fólks sem er gjörsamlega trúlaus en lætur trúmál skipta sig máli?

"Guðstrúin er líka verkfæri - gagnlegt verkfæri sem hjálpar fullt af fólki að kljást við flókin vandamál og leysa úr þeim."

Getur þú rökstutt þetta?

ps. Það er ágætur netsiður að segja frá vísunum, þ.e.a.s. hvernig maður rambaði á síðuna sem maður er að vísa á.

17. ágúst 2003 kl. 00:01 GMT | #

Þorkell svarar:

Eins og talað úr mínu hjarta. Mikið væri óskandi að það væru fleiri trúleysingjar eins og þú Már.

17. ágúst 2003 kl. 00:26 GMT | #

Tryggvi R. Jónsson svarar:

Þessi mótsagnarkenndi titill "Trú hinna trúlausu" náði að fanga athygli mína. Það er hægt að vera sannarlega trúlaus en halda samt ekki í rökhyggjuna sem er eins og Már bendir réttilega á ,,verkfæri" til að skilja heiminn. Það virðist samt vera nauðsynlegt manninum að trúa á eitthvað máttugra en sjálfan sig hvort sem það er rökfræði, trú eða vísindi. Framan af í mannkynssögunni tengdust trú og vísindi mjög en í seinni tíð er það rökfræðin og vísindin sem tengjast. Hvenær við náum nógum þroska sem vitsmunaverur til að sjá að þetta þarf ekki að vera eitt og það sama er svo annað mál. Vonandi er hægt að taka þá upplýstu ákvörðun að trúa ekki, heldur hugsa.

17. ágúst 2003 kl. 00:54 GMT | #

eva svarar:

Sjálfsagt er til fólk sem tekur rökhyggju jafn alvarlega og trúmenn trúarbrögð. Sjálf tel ég mig ekkert vera að "ríghalda í rökyggjuna" þótt ég samþykki ekki hugmyndir sem ganga ekki upp rökfræðilega.

Ef einhver heldur því fram að til séu ferhyrndir þríhyrningar langar mig fyrst til að fá útskýringar á því hvernig menn komast að svo flippaðri niðurstöðu. Þegar "röksemdafærslan" staðfestir þá sannfæringu mína að hugmyndin gangi ekki upp, hætti ég að nenna að ræða hana og afskrifa hana sem þvætting. Mér stendur ekki ógn af henni; ekki fyrr en hún fer að valda vandræðum. Ég myndi t.d. berjast gegn slíkri hugmynd ef hún yrði kennd í grunnskólum og allir nemendur sem ekki samþykktu hugmyndina yrðu látnir sitja eftir.

Á sama hátt mótmæli ég trúarhugmyndum sem stríða gegn siðferðiskennd minni (t.d. herferð páfa gegn mannréttindum samkynhneigðra), þótt trú annarra angri mig ekki alla jafna.

17. ágúst 2003 kl. 01:37 GMT | #

Már Örlygsson svarar:

Matti,

A) Ég er ekki að halda því fram að rökyggjan væri neins konar guð, en ég stend fast á því að stundum geti trúleysi manna náð sama tilfinningahita og rökblindu og hver önnur trúarbrögð. Með þessu er ég ekki að horfa á trúleysið á bóktaflegan hátt, heldur skoða það á mjög abstrakt hátt hvaða hvatir virðast drífa áfram þá sem aðhyllast ákveðið hugmyndakerfi.

B) Þarf ég virkilega að rökstyðja betur gagnsemi guðstrúarinnar fyrir sumt fólk? Ég þekki fólk á öllum aldri sem finnur styrk og bætta líðan í trú sinni. Eldra fólk, veikt fólk, sorgmætt fólk, nýedrú fólk, vitlaust fólk, skynsamt fólk, alls kyns fólk. Ég er ekki svo hrokafullur að ég geti sagt við allt þetta fólk að það hafi rangt fyrir sér og trúin sé ekki að hjálpa því.

Þó að ég viðurkenni gagnsemi trúarinnar fyrir sumt fólk, þá er ekki þar með sagt útilokað að önnur "verkfæri" en trúin geti líka verið gagnleg, eða að trúin sé alltaf gagnlegasta verkfærið.

C) Ég vísa á aðrar síður...

1. þegar mér finnst innihald þeirra skipta lesandann máli
2. þegar mér finnst ég standa í þakkarskuld við eigandann.
3. þegar ég er í þannig skapi.
4. þegar mér sjálfum sýnist.

Nafnið þitt, skoðanir þínar og vísanir á heimasíðuna þína, kemur allt skýrt fram á síðunni hennar Evu. Hefði haldið að það dygði.

17. ágúst 2003 kl. 10:43 GMT | #

birgir.com svarar:

Segðu mér Már, svona ógurlega umburðarlyndur sem þú ert: Ef þú telur hvatir hins trúlausa aktívista vera hinar sömu og trúboða bókstafsins, hvers vegna sérðu þá aðeins ástæðu til að ráðast að hinum trúlausu fyrir sinn aktívisma (eins og þú augljóslega gerir nú með þessu bloggi og ert þannig orðinn nákvæmlega sama marki brenndur og við hin) en lætur bókstafstrúarboðendur alveg í friði?

Mér detta í hug tvö orð: Steinar og glerhús ;)

17. ágúst 2003 kl. 11:08 GMT | #

birgir.com svarar:

Eða kannski ég orði þetta öðru vísi: Trúleysinginn ég sé nákvæmlega sömu ástæðu til að gagnrýna trú manna, sér í lagi ef mér finnst afleiðingar hennar slæmar, eins og þér finnst ástæða til að hnýta í okkur trúleyisingjana nú.

Um leið og þú veist svarið við því hvers vegna þú sást ástæðu til að ráðast á málflutning okkar verður þér ljóst hvers vegna við ráðumst að hinum.

17. ágúst 2003 kl. 11:16 GMT | #

Matti svarar:

Már, ég sagði að það væri "ágætur netsiður" en ekki skylda. Að sjálfsögðu hagar þú þér eins og þú villt á þinni heimasíðu, annað dettur mér ekki í hug. Ég hélt bara að þú værir einstaklingur sem hefðir áhuga á svona atriðum. Biðst velvirðingar á því að hafa skipt mér af því hvernig þú hagar þér.

Vandamálið með skilgreiningu þína á "trú sem tæki" er að allt fellur undir sömu skilgreiningu og þar með er hugtakið "tæki" orðið jafn ónýtt og hugtakið "trúarbrögð".

17. ágúst 2003 kl. 11:49 GMT | #

Hrafnkell svarar:

Ef maður lítur á trú sem móralskan drifkraft þá er rökhyggja jafn mikil trúarbrögð og kristni. Ég held að skilgreining guðfræði/trúarbragðafræði sé einhvernveginn á þá leið.

Gleymum ekki að þótt að rökhyggjan segi okkur sitthvað um þríhyrninga þá eru til í sérhverju forsendukerfi fullyrðingar sem hvorki er hægt að sanna né afsanna () Við verðum því að "trúa" einhverju :)

17. ágúst 2003 kl. 12:25 GMT | #

birgir.com svarar:

"Ef maður lítur á trú sem móralskan drifkraft þá er rökhyggja jafn mikil trúarbrögð og kristni. Ég held að skilgreining guðfræði/trúarbragðafræði sé einhvernveginn á þá leið."

Með því er guðfræðin/trúarbragðafræðin í raun að segja að öll einarðleg afstaða, allt sem ekki geti talist sinnuleysi, sé í raun trúarbrögð.

Ég held að fáir vilji skrifa undir það. Trúarbrögð snúast um átrúnað á goðaverur. Og trúleysingjana skortir einfaldlega þann átrúnað, enda fer rökhyggjan í bága við ósannaðar fullyrðingar.

Aktívismi eða afskiptaleysi er síðan bara ákvörðun hvers og eins, eftir því sem hugsjónir hans leyfa.

17. ágúst 2003 kl. 13:12 GMT | #

Már Örlygsson svarar:

Birgir, svar #7 og #8:

Ég er ekki á neinn hátt að ráðast á neina - hvorki trúaða né trúleysingja. Ég hvet þig til að gefa dæmi um setningar í pistlinum hér fyrir ofan sem má túlka sem árásir á trú(leysi) annara.

Svör þín í #7 og #8 renna reyndar enn styrkari stoðum undir það sem ég var að benda á - að hart og aktíft trúleysi (t.d. þitt) er að mörgu leyti sambærilegt við trúarbrögð. Þú tókst meira að segja af mér ómakið og líktir þér við trúboða. Takk.

Varðandi svar þitt til Hrafnkels (#11) þá skil ég vel þá tilhneygingu að velja fremur þröngar skilgreiningar á "trú", sérstaklega ef þær styðja við sjálfsmynd manns og hugmyndir manns um lífið og trúarbrögð annara.

Ég held hins vegar að sú víða skilgreining sem ég geng út frá í þessum vangaveltum mínum (og Keli vill meina að trúarbragðafræðin notist við) sé mun gagnlegri í allri svona umræðu. Sú skilgreining er alla vega a.m.k. jafngild og sú sem þú kemur fram með, og því að mínu mati alveg eðlilegt að prófa að ræða hlutina út frá henni.

18. ágúst 2003 kl. 08:10 GMT | #

birgir.com svarar:

"Ég hvet þig til að gefa dæmi um setningar í pistlinum hér fyrir ofan sem má túlka sem árásir á trú(leysi) annara."

Þessi málflutningur þinn er í nákvæmlega sama stíl og ég skrifa um trúaða. Ef þú kallar skrif mín árásir þá er þetta hér ekkert annað heldur:

"Mér sýnist að þetta fólk ríghaldi í rökhyggjuna af nákvæmlega sömu innlifun og þörf og þeir trúuðu - þörfinni fyrir einhverja fótfestu, eitthvað traust sem er hægt að reiða sig á, eitthvað sem útskýrir af hverju heimurinn er eins og hann er, eitthvað einfalt og skiljanlegt. Þessi harða rökhyggja sem afneitar allri trú er í raun ekkert annað en trúarbrögð í sjálfu sér."

...

"Svör þín í #7 og #8 renna reyndar enn styrkari stoðum undir það sem ég var að benda á - að hart og aktíft trúleysi (t.d. þitt) er að mörgu leyti sambærilegt við trúarbrögð. Þú tókst meira að segja af mér ómakið og líktir þér við trúboða. Takk."

Og á sama hátt er þinn eigin málflutningur því marki brenndur þarna trúmaðurinn þinn ;) Áttaðu þig á því að með því að kalla harða gagnrýni okkar trúlausra trúarbrögð ertu búinn að dæma allar hugsjónir og allan aktívisma undir sama hatt, líka þín eigin skrif.

Það var bara þetta sem eg vildi benda á.

18. ágúst 2003 kl. 10:53 GMT | #

Már Örlygsson svarar:

Birgir, nú fer þetta að vera skemmtilegt :-)

Tilvitnunin "Mér sýnist að þetta fólk ríghaldi í rökhyggjuna..." var ekki skrifuð sem neins konar árás. Enn síður var ég að segja að rökhyggjan væri röng (ég aðhyllist hana sjálfur). Mér finnst bara þessi írónía ("krossfarar trúleysisins") svolítið skemmtileg og vildi benda á hana. Mér sýnist það hafa tekist ágætlega. :-)

Ég geri sjálfur þó nokkurn greinarmun á "aktívisma" og "blindri sannfæringu". Þetta tvennt fer oft saman, en mér finnst oft eðlilegt að flokka "blinda sannfæringu" sem "trúarbrögð".

Sér í lagi finnst mér slík skilgreining lýsa vel mörgu fólki í pólitísku umræðunni á íslandi. Dæmi um slíkt eru karlmennirnir sem standa að baki og en dæmin eru vissulega fleiri.

Ég flokka það grimmmt sem trúarbrögð þegar tiltrúin á einhverja hugmynd eða hugmyndakerfi verður svo sterk að enginn annar sannleikur kemst að; þegar fólk hættir að hafa húmor fyrir sjálfu sér og sannfæringu sinni; þegar það lætur ólíka sannfæringu annara virkilega fara í taugarnar á sér. Í slíkum tilfellum þá sé ég bara engan mun á þessu og öfgafullum trúarbrögðum.

Vinsamlega ekki taka neinu af þessu sem ég hef skrifað hérna sem einhverjum árásum. Því fer svo fjarri að það sé ætlun mín. Mér finnast trúarbrögð almennt mjög ágæt svo lengi sem þau ræna fólk ekki húmornum fyrir sjálfu sér og lífinu.

Ég get alveg tekið sumt af þessu til mín sjálfs. :-)

18. ágúst 2003 kl. 11:44 GMT | #

birgir.com svarar:

"Ég geri sjálfur þó nokkurn greinarmun á "aktívisma" og "blindri sannfæringu"."

Ef þú ert að gera mér upp blinda sannfæringu þá vísa ég slíku á bug. Auðvitað hef ég sannfæringu, en hún er ekki blind heldur rækilega rökstudd.

Kannski kem ég bara auga á ákveðna hættu sem hugsanafrelsinu stafar af blindum átrúnaði, sérstalega í seinni tíð. Bandaríkin virðast vera að sigla á ný inn í myrkar miðaldir og biskup íslands segir trúleysi orsök alls sem miður fer í samfélaginu.

Ég held maður megi aðeins pústa út án þess að þurfa að fá á sig einhvern trúblindustimpil. Munurinn á mér og trúmanninum kristallast í hugtaki sem nefnt er gagnrýnin hugsun. Það er skorturinn á henni sem veldur blindu, ekki það að hafa nóg af henni. Sjá:

• *
*

Og hvað ertu svo að gera mér upp húmorsleysi. Hvað veistu nema ég sé skrifandi þetta allt með fleðuglott á vör, en ekki stútfullur af heift? Þessa sýn þína á mig verðurðu að eiga við þinn eigin haus, því hann er geinilega að draga upp ranga mynd af mér.

18. ágúst 2003 kl. 15:58 GMT | #

Hrafnkell svarar:

Ég þekki fólk sem kallar sig kristið en megin málið fyrir því er ekki að komast til himnaríkis eða tilvist einhverra goða. Fyrir því er það boðskapurinn um náungakærleika og að það eigi séns þótt það sé ekki fullkomið sem skiptir máli (sumir kalla það að Jesú hafi tekið á sig syndir okkar). Rökhyggjumenn geta ekki haft mikið á móti því. Það að eiga séns þrátt fyrir ófullkomleika getur bara verið ein forsendan sem maður gefur sér. Rökhyggja v.s. trú eru því ekki kannski þær andstæður sem hér virðist vera fjallað um.

Kannski má kalla (suma) trú bara annað/útvíkkað forsendusafn fyrir rökhyggju.

18. ágúst 2003 kl. 16:48 GMT | #

Matti svarar:

Hrafnkell, vandamálið er að hér óvart kominn upp strámaður, það er enginn þeirrar skoðunar sem hér er verið að ráðast á. Ég og Birgir (en við erum trúleysingjarnir sem höfum eitthvað tjáð okkur af alvöru á annálum undanfarið) eltumst ekki við alla sem einhverju trúa og ötum þá aur. Mér stendur nokk á sama hverju fólk trúir, en þegar það fullyrðir eitthvað um heiminn, siði og hegðun fer ég fram á það við þetta fólk að það rökstyðji mál sitt. Þetta leiðir yfirleitt til rökræðna sem enda oft á kjánalegum athugasemdum eins og þeim sem Már setur fram í þessari dagbókarfærslu.

Orðið trú er hér dáldið að flækjast fyrir mönnum. Trúleysingjar þeir sem ég þekki eru ekki grjótharðir rökhyggjumenn sem telja sig hafa einhverja endanlega skilgreiningu á öllum forsendum heimsins í sínum höndum. Þetta er einfaldlega fólk sem trúir ekki á Gvuð(i).

Annars kom ég örstutt inn á þetta í svari í dagbókinni minni um daginn.

Að lokum vil ég segja að mér þykir þessi fullyrðing: "Þessi harða rökhyggja sem afneitar allri trú er í raun ekkert annað en trúarbrögð í sjálfu sér" ekki bara heimskuleg heldur beinlínis móðgandi. Ég er orðinn svo þreyttur á að rökræða hana að ég nenni því ekki lengur, heldur ranghvolfi bara augunum og segi, "jæja vinurinn".

18. ágúst 2003 kl. 18:10 GMT | #

Már Örlygsson svarar:

Matti, þú talar um uppgerðar skoðanir og segir: "Ég og Birgir [...] eltumst ekki við alla sem einhverju trúa og ötum þá aur."

Ég bendi á Birgi í svarhalanum á þessari færslu

en er annars orðinn nokkuð ánægður með þessa umræðu. Hún er búin að vera skemmtileg. Það er alltaf best að enda svona spjall þegar hæst stendur og áður en einhver "niðurstaða" er komin í hana. Takk fyrir mig! :-)

(Fólki er að sjálfssögðu guðvelkomið að skrifa meira.)

18. ágúst 2003 kl. 18:57 GMT | #

birgir.com svarar:

Már (sem hlaupinn er af hólmi) á væntanlega við þetta hér:

"Hættið að eltast við guðdóminn og farið að njóta lífsins."

Þetta átti að vera góðlátlegt grín, með þeirri ábendingu þó að jafn auðvelt sé að túlka þessi orð í bók biskups gegn hugmyndakerfinu eins og því í hag.

Engar sérstakar árásir þar, en menn reyndust ansi viðkvæmir fyrir þessu og svöruðu fullum hálsi.

Og það varð reyndar upphafið á allri þessari skemmtilegu umræðu sem bæði Már, Eva, Gneistinn og fleiri hafa bætt sér í. Ég er ánægður, því nú eru ýmisir, þ.á.m. nokkrir starfandi guðfræðingar, orðnir meðvitaðir um þær hugmyndir sem ég og fleiri burðast með um heiminn, hugmyndir sem ekki heyrast of oft.

18. ágúst 2003 kl. 20:39 GMT | #

Már Örlygsson svarar:

Birgir, ég átti sér í lagi við þessa athugasemd þína, en þó meira við allar hinar sem þú skrifaðir í kjölfarið. Sé ekki ástæðu til að draga fram eitt þar frekar en annað.

En já, umræða er góð! Skoðanaskipti eru góð! Áfram!

18. ágúst 2003 kl. 20:43 GMT | #

Hrafnkell svarar:

Ég held að stóra vandamálið í svona umræðu sé að það eru a.m.k. 3 skilgreiningar á trú. Skilgreining trúleysingjanna, skilgreining trúfræðinga og skilgreining þeirra sem trúa í blindni.

Hlusti maður með opnum huga og með virðingu fyrir skilgreiningu annara á trúarhugtakinu þá er fullyrðingin "Þessi harða rökhyggja sem afneitar allri trú er í raun ekkert annað en trúarbrögð í sjálfu sér" ekkert móðgandi. Um leið og menn ákveða að hugtakið trú eða trúarbrögð sé neikvætt þá er hún það.

Mér finnst þeir sem vilja ræða um trú og trúleysi verði að sýna það umburðarlyndi að hlusta á það sem menn segja í ljósi þeirra hugmynda um grunnhugtökin. Það hlýtur að vera eina leiðin vilji menn eiga uppbyggilega umræðu og geta komið skoðun sinni að og haft áhrif.

18. ágúst 2003 kl. 21:30 GMT | #

Már Örlygsson svarar:

Takk Keli. Vel orðað.

18. ágúst 2003 kl. 21:41 GMT | #